Стивен Гиллиген – беседа о генеративном подходе

По материалам прямого эфира с курса «Генеративный транс 2018» IAGC Russia
Со Стивеном Гиллигеном беседуют Ричард и Оксана Коннер.

Стивен Гиллиген: Я всегда с удовольствием бывал в России, и в русских людях меня больше всего впечатляют две вещи – это огромное уважение к интеллектуальной традиции, возможно, одно из наибольших в мире, и прекрасная, глубокая, наполненная сердцем Душа.

Это я запомнил больше всего, и поэтому мне нравится возвращаться в Россию.

Вопрос: Стив, ты начал карьеру в Санта-Крузе, с Джоном Гриндером и Ричардом Бэндлером, и конечно, один из твоих величайших учителей был Милтон Эриксон. Также ты изучал айкидо… 

Что за источники лежат в основе генеративного подхода, который вы создаете вместе с Робертом? Я убежден, что у него есть свои источники вдохновения, но эта модель же не упала с неба – для нее требовалось очень большое количество исследований, внимания, опыта.

Стивен Гиллиген: Я считаю, что работа началась, когда я был еще ребенком. Кэмпбелл в «Путешествии героя» говорил: «Ты знаешь свой зов, потому что мир становится чуть светлее, когда ты соединяешься с ним». Мне кажется, что большую часть детства я провел в глубинном трансе. И, думаю, это отчасти потому, что я провел много времени в жестокой семье, наполненной депрессиями, алкоголизмом, и я чувствовал, что мое место безопасности находится где-то не там. Но я не думаю, что дело только в этом. 

Когда я смотрел на членов своей семьи, у меня поднималось невероятное ощущение, кто же они. Я помню это, как один из невероятных опытов. Я предполагал, что когда они что-то скажут, это будет чем-то похоже на то, что я переживал так глубинно, но был шокирован тем, что они говорили что-то не связанное или прямо противоречащее происходящему. И я, как ребенок, думал: «Это интересно». И отчасти от моего замешательства и даже боли по этому поводу я тогда решил, что буду это изучать до конца своей жизни. В 60‑х я рос в Сан-Франциско, и там в то время было очень много «исследований», связанных с расширением сознания. 

Я прямо знал, что буду психотерапевтом. Я представлял себе психотерапевта, как американского Фрейда – мужчину с интеллектуальным запором, в пиджаке с заплатками на рукавах и трубкой. 

Когда я познакомился с Ричардом Бендлером и Джоном Гриндером, основателями НЛП, они просто открыли мне новый мир, потому что их интересовали очень похожие вопросы. Они были очень открытыми и вовлеченными и всегда подчеркивали, что нужно пройти сквозь эти карты, не застревая в теории. 

А потом я встретился с Эриксоном, и все остальное стало для меня будто закуска. Эриксон был для меня невероятно впечатляющим. Он был как маленький магистр Йода. Он вообще не попадал под мое представление о том, как должен выглядеть профессиональный психотерапевт. У него была невероятная, сверкающая энергия. Естественно, он был во главе всего, чем занимался. И с моей точки зрения, он был лучшим. Я хотел делать работу, которая будет помогать людям. Уже прошло лет сорок, и я все еще продолжаю.

Вопрос: Если я правильно понял, источник для тебя – стремление понять, что происходило в твоей семье. В Санта – Крузе с Гриндером и Бендлером, а уже позже в Аризоне с Эриксоном ты глубже изучил эти вопросы.

Стивен: По сути, я смог перевести их открытия в рабочую модель. Я думаю, что если бы мне не удалось это сделать, я был бы одним из этих психологов с «запором». Мне кажется, что вся эта работа помогла мне интегрировать части, которые есть во мне.

Вопрос: Интересно, что в НЛП и в эриксоновской традиции довольно не заметно влияние с Востока, но вот у тебя…

Стивен: Да, это так. Эриксон развивал свою работу в 40 – 50 г.г. Все это влияние Востока (буддизм, боевые искусства) не проявлялось на Западе где-то до 60‑х г.г. И сначала они пришли как раз в Калифорнию. Я вырос и в западной традиции и в восточной традиции (буддизм).

Формально я начал медитировать, когда мне было 14 лет. Когда я учился в старшей школе в Сан-Франциско, мой товарищ пришел ко мне и говорит: «Ты знаешь, что я научился делать на выходных? Можно, оказывается, испытать кайф, не куря при этом траву! Хочешь попробовать?». И я попробовал. С тех пор я медитировал очень долго, и это стало значимой частью моей жизни. Мне кажется, что было бы очень здорово, если бы Бендлер и Гриндер немножко помедитировали бы.

Вопрос: В Эриксоне этого тоже было очень много, но это не пришло именно с Востока. Лично на меня азиатская культура очень повлияла.

Стивен: Мне кажется, Кен Уилбер был очень точным, когда говорил что один из самых интересных разговоров нашего времени проходит между Буддой и Фрейдом. Мне кажется, лучшее, что было на Западе – способность признать и принять ценность каждой уникальной человеческой жизни. Не то, чтобы мы очень много это практиковали, но… С моей точки зрения, это один из тех даров, которые западная культура подарила миру. 

Фрейд – метафора психотерапии. Он поддерживал индивидуальность в людях и стремление жить на наивысшем уровне, фокусируясь на факторе того, что ты переживаешь. Буддизм больше сконцентрирован на поле и на ощущении открытого присутствия, взаимосвязанности всей жизни. В буддизме описание причин страдания заключается не в том, что ты сделал в детстве. Они называют это «непонимание». И если ты сохраняешь соединенность с взаимодействием всего живущего, то сможешь найти путь свободы и счастья. Мне кажется, и то, и другое верно. Работа генеративных изменений призвана совместить/интегрировать и то, и другое в нас.

Вопрос: Ты написал очень известную книгу «Терапевтические трансы».

Стивен: Это моя первая книга. Я ее написал, когда еще был студентом.

Вопрос: Сколько тебе было лет, когда ты закончил работу над этой книгой и опубликовал ее?

Стивен: 28 лет. Я писал ее, когда учился в Вузе – с 21 до 26 лет.

Вопрос: То есть, работа над книгой шла в течение 5 лет.

Стивен: Да. Абсолютно любая книга из тех, что я написал, начиналась с того, что у меня была какая-то идея, которой я был страстно привержен. У нас было сообщество, в которое это все развертывалось, и упражнения, которые мы отрабатывали, становились частями этих книг. Мои студенты и ученики были прекрасными критиками для меня, потому что для меня именно это и есть научение. В обучении ты получаешь обратную связь, как доносить свои идеи до людей таким образом, чтобы они их понимали. 

Если то, что я рассказываю, не имеет смысла для людей, будет скучно. Когда добавляешь шутки, люди тоже не возражают. Максимальному количеству вещей я научился, когда сам чему-то учил, а потом это переросло в написание книг. Написание книг полностью изменяет твое представление о предмете, потому что написание чего-то о своей работе требует совершенно другого языка, нежели обучение. Тем более, совершенно другой язык требуется при работе один на один с клиентом. Мне казалось очень важным проделывать все три вида описания, и это давало мне гораздо более глубинное понимание. Обычно книга шла последней в этом ряду.

Вопрос: Для нас твоя книга – учебник эриксоновского гипноза.

Стивен: Я ее писал, держа в голове своих учителей и профессоров из Стэнфорда. Они все были передо мной, как живые. Мне приходилось быть очень аккуратным и тщательным, потому что было ощущение ожидания от них: «Мы хотим, чтобы ты транслировал идеи, которые будут полезны для других». И я делал это крайне тщательно. Для меня это было той самой задачей, которую профессора ставили передо мной. Первая книга, может быть, более формальная, но, мне кажется, для того времени это было здорово.

Вопрос: Удивительно, что у тебя есть дар собирать всю доступную тебе информацию и организовывать ее в очень четкую логическую структуру, которая понятна и ясна. В книгах логическая структура – довольно редкое явление.

Стивен: Я боялся, что когда буду это делать, это будет негибким носителем какой-то идеологии. Я считаю, что фундаментализм любого свойства – самое разрушительное, что только может сделать человек. У меня есть внутреннее ощущение, что все становится полезным тогда, когда ты можешь удерживать несколько истин одновременно. Это один из моих стилей работы, на котором я концентрируюсь, и которому очень привержен. 

При этом я должен знать, что это еще и моя слабость, потому что слишком много внимания уделяю определенным вещам. Иначе я просто стал бы членом культа. Мое решение – принадлежать большому количеству разных сект с совершенно противоположными концепциями. Например, с 8 до 9 я – ортодоксальный буддист, а потом моя секта – фантастические романы. Мне кажется, что определение культа или секты – когда ты идентифицируешь себя только с одним сообществом.

Моя мама была католичкой всю свою жизнь. И первую половину своей жизни она была крайне консервативной католической традиционалистской. Во второй половине жизни ее за это даже арестовывали много раз, потому что она была в этой системе социальной справедливости. Я даже отчасти восхищался этим, хотя отошел от католицизма еще в подростковом возрасте. Мне это не подходило, а маме подходило и было очень важно.

Так что, проблемы не в самом подходе. Проблемы начинаются тогда, когда ты считаешь, что твой подход – единственный. И именно в этом месте люди застревают в терапии в коучинге. Милтон говорил: «Люди приходят к вам, потому что они негибкие – они застряли всего в одной карте. А ваша задача – помочь им выбраться из этой негибкости». Самое важное – верь, во что хочешь, но не используй это, как способ отрицать убеждения других людей и дай возможность развиться пониманию, что возможны убеждения, противоречащие друг другу. И они все балансируют друг друга, проверяют друг друга на честность. И именно это мы видим в работе генеративных изменений. Мы хотим открыть это поле для беседы в разговоре между нами. Мы открываем пространство для того, чтобы поисследовать пространство, которое внутри тебя.

Например, во мне есть часть, которая абсолютно уверена, а у второй проявляются панические атаки. И обычно люди считают, что эти части не могут существовать вместе. Вся работа в генеративных изменениях связана с тем, что мы создаем безопасное пространство, в котором есть и место, и гибкость для того, чтобы мы могли дать пространство всем частям системы. Попытка демонизировать любую часть системы (например, вешать ярлык на ту часть, которая делает «вот так», обзывать ее плохой) создает проблему. И в этом разговоре мы ищем возможность принять и ту часть, которая просто хочет помогать людям, и ту часть, которая хочет побыть одна.

Надежда на созидающую, счастливую жизнь заключается в том, чтобы попробовать примирить между собой все эти части. Это применимо внутри людей, внутри взаимоотношений двух людей, и мы видим, как это важно сейчас, сегодня с точки зрения взаимодействия по всему земному шару. Я думаю, что все согласятся с тем, что у нас сейчас непростые времена, потому что племена больше не могут жить по отдельности. В генеративном подходе мы изучаем, как разные сущности могут заниматься любовью, а не войной. Важно понимать, что есть множество противоречащих друг другу истин. Никогда не бывает достаточно одной истин. Мне кажется, я смог прожить этот опыт в детстве. Для меня очень важно было быть открытым множественному, разнообразному описанию.

Вопрос: Мы хотели спросить тебя о том, что, с нашей точки зрения, является становлением твоей генеративной модели – об идее очеловечивания, принятия того противоречия, той плохой, негативной части, которая неизбежным образом проявляется в любом взаимодействии. Когда я стала глубже изучать твою работу в плане очеловечивания, я нашла принципы, очень помогающие в воспитании детей.

Стивен: Я думаю, что воспитание детей – лучший пример того, что мы хотим добиться. Я провожу курсы в Китае по позитивному воспитанию детей. Только для родителей. Это не для терапевтов, не для коучей. На первый онлайн курс записалось 300 тыс. человек. И меня очень тронуло, что 300 тыс. человек любят своих детей настолько, что готовы даже изучать работу какого-то иностранца.

Основная идея этого курса заключается в том, что у нас есть два разума (бессознательное и сознание). Дети в основном находятся в бессознательном – очень телесном, очень энергетически заряженном, очень спонтанном. Оно примитивно и там очень много энергии. Дети могут идти от чего угодно к чему угодно – это прекрасная модель, описывающая творческое бессознательное. Но совершенно очевидно при этом, что дети не вполне целостные личности. Они, конечно, люди, но работа еще в процессе. И очевидно, что каждое общество не признает ребенка своим полноценным членом, взрослым до 18 или 21 года.

Мы понимаем, что ребенок не может быть целостным человеческим существом. И вот этот второй разум (сознательный разум в голове, вербальный) – тот, кто знает правила в обществе. Воспитывая детей, мы становимся их сознанием, и у нас появляется эта прекрасная ответственность. И мы надеемся, что нам удастся помочь нашим детям развить ответственный, разумный подход.

Каждый родитель, мне кажется, надеется, что ему удастся это сделать, не повредив душу ребенка. Именно тут появляется задача, как превратить ребенка в хорошего гражданина, но при этом позволить ему сохранить связь с даром, который есть внутри него. И мне кажется, что такой же вызов стоит перед нами в гипнотической работе. Модель, которую мы исследуем здесь – найти именно тот способ, который поможет справиться и активировать что-то глубоко внутри, когда ты делаешь шаг вперед и сталкиваешься с проблемой.

И вот это примитивное осознание (осознание предков), которое привносит все эти порывы и переживание – это и есть бессознательное и душа. Но они не вполне человечны. Если вы в этом сомневаетесь, просто пообщайтесь с ребенком в течение дня. Дети – еще не вполне люди, и им нужна в этом помощь. И когда они чувствуют злость, они могут проявляться так, что мы просто вынуждены им сказать, что мы, как люди, так не должны себя вести.

И наша задача – помочь им, в том числе, работать с тем, откуда берется эта злость и очеловечить это. В каждом из наших организмов есть нечто, что в психологии называется «остановленное развитие». Когда я сталкиваюсь с чем-то, где проявляется эта первичная энергия (злость) и ее останавливают когнитивным разумом семьи или группы таким образом, что эту энергию бессознательного расчеловечивает.

И вот теперь эта энергия души – базовая, примитивная энергия – представлена в теле нечеловеческим/бесчеловечным образом. И она будет продолжать проявляться. И каждый раз, когда она будет проявляться, придется проголосовать, что делать, заново. Потому что именно качество встречи с этой энергией в момент этой встречи позволяет ей либо снова стать человеческой (мы как раз изучаем, как этого добиться), либо снова загонит ее в подвал, где ее придется запереть, как дикое животное в клетке.

И вот эта форма – не то, что изначально было присуще этой энергии. Это очень примитивный ресурс, столкнувшийся с такой человеческой встречей, которая не смогла его принять. И вот это то, что я в значимой степени взял у Милтона Эриксона. Это не то, с чем мы родились, и надо работать над тем, чтобы быть родителем, а также надо работать над тем, чтобы стать человеческим существом.

Ключ – когда ты очеловечиваешь, гуманизируешь свою душу.

Вопрос: Мне кажется, что в твоей модели есть разница между счастливыми, здоровыми людьми и несчастливыми, нездоровыми. Почему проявляется такая разница?

Стивен: Ответ прост. Мы хотим обеспечить качество человеческого присутствия, вбирающего в себя все аспекты нашего переживания. Если ты сможешь удерживать все, что происходит с ощущением света и душевности, вот тогда проявляется счастье. Конечно, существует погрешность – это очень сложно.

Это не про то, что ты всегда счастлив, что бы ни произошло. Нужно танцевать, петь, вбирать эту энергию, позволить ей прикоснуться к себе и вобрать тебя в себя. И важно открыться ей целиком. И это то, чему я научился у Эриксона, в айкидо, в буддизме и у моей мамы. Когда-то в айкидо со мной тренировался парень, который, когда я зажимался, говорил мне: «Открой свой центр!». И я такой: «Ты что, прикалываешься? Ты что, втаскиваешь меня в себя и предлагаешь мне открыться?». Он отвечает: «Именно! Именно! Вот это и есть айкидо!».

Очень важно понять, что есть что-то, что мы предопределены делать. И когда мы сталкиваемся со стрессом, то закрываемся. Именно хронический стресс создает уровень несчастья и ограничивает наши действия. Когда у тебя есть возможность исследовать, как взаимодействовать со стрессом и при этом выходить за его пределы, раскрываться в нем, очень здорово. И, да, одни дни будут хуже других. И в такие дни важно не отдавать свой центр стрессу, и тогда мы сможем находиться в балансе.

Суть работы Эриксона описывает то, что именно попытка решения и становится самой проблемой. Именно то, каким способом ты пытаешься защититься от проблемы, превращает ситуацию в проблему и травмирует тебя до глубины. 

Люди думают, что есть два выбора: либо полностью закрыться и драться до конца, либо сдаться. Но Ганди говорил: «Если у вас есть выбор между жестоким сопротивлением несправедливости и пассивным подчинением, выбирайте насильственное сопротивление». Но при этом он добавлял, что есть третий путь. 

И разве это не интересно?..

Ждем вас на наших учебных курсах, если вам интересно обучение генеративному трансу Стивена Гиллигена